——專訪新華社原高級(jí)記者楊繼繩

 

　　日前，《南方周末》發(fā)問(wèn)：窮孩子沒(méi)春天———寒門子弟為何離一線大學(xué)越來(lái)越遠(yuǎn)？

 

　　清華大學(xué)人文學(xué)院幾位本科生在清華2010級(jí)學(xué)生中做的抽樣調(diào)查顯示，農(nóng)村生源占總?cè)藬?shù)的17%，可在當(dāng)年的高考考場(chǎng)里，全國(guó)農(nóng)村考生的比例是62%。

 

　　“社會(huì)階層固化”的話題再次浮出水面。而新華社原高級(jí)記者楊繼繩的《中國(guó)當(dāng)代社會(huì)階層分析》一書最新修訂本近日出版，該書對(duì)農(nóng)民、農(nóng)民工、工人、私有企業(yè)主、知識(shí)分子、官員等社會(huì)群體進(jìn)行了分析。

 

　　為此，本報(bào)記者圍繞“社會(huì)階層的流動(dòng)與固化”專訪楊繼繩。

 

　　1 開放社會(huì)需要“階層流動(dòng)”

 

　　社會(huì)流動(dòng)通暢使處于底層的人們有進(jìn)入上層的機(jī)會(huì)，有希望，有盼頭，因而化解階層矛盾，有利于社會(huì)和諧

 

　　新京報(bào)：為什么會(huì)關(guān)注到“階層流動(dòng)”這個(gè)問(wèn)題？

 

　　楊繼繩：一個(gè)人的社會(huì)地位不是終身不變的，一個(gè)家庭的社會(huì)地位不是世世代代不變的。人們社會(huì)地位的變動(dòng)稱為“階層流動(dòng)”。

 

　　人們都希望向上流動(dòng)，人往高處走，水往低處流嘛！社會(huì)流動(dòng)通暢使處于底層的人們有進(jìn)入上層的機(jī)會(huì)，有希望，有盼頭，因而化解階層矛盾，有利于社會(huì)和諧。如果下層的人們看不到上升的希望，不滿情緒就會(huì)增加，就會(huì)產(chǎn)生一種社會(huì)張力，張力積累到一定程度，就會(huì)造成社會(huì)震蕩。

 

　　可以說(shuō)，階層流動(dòng)是社會(huì)和諧的重要保證。

 

　　新京報(bào)：社會(huì)流動(dòng)和哪些因素有關(guān)？

 

　　楊繼繩：決定一個(gè)人地位有兩種因素，一個(gè)是“先賦性因素”，即靠家庭背景；一個(gè)是“后致性因素”，即靠個(gè)人努力。先賦性因素作用太大，這個(gè)社會(huì)的流動(dòng)性就小，繼承性就大，也就是世襲性強(qiáng)。

 

　　從宏觀來(lái)看，一是重大制度和政策變革；二是工業(yè)化、城市化和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)；三是個(gè)人努力。

 

　　1949年的政權(quán)變更和此后的“社會(huì)主義改造”、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的建立等，每一次重大制度變動(dòng)，都有一批人社會(huì)地位上升，一批人社會(huì)地位下降。1978年開始至今的改革開放，又是一次因制度變化造成的大規(guī)模社會(huì)流動(dòng)。工業(yè)化使大批農(nóng)民變成工人，城市化使大批農(nóng)民變成了市民，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)使大批藍(lán)領(lǐng)變成白領(lǐng)。

 

　　個(gè)人努力在多大程度上決定其社會(huì)地位，也與制度有關(guān)�！跋荣x性因素”起作用太大的社會(huì)，是一個(gè)封閉性社會(huì)�！昂笾滦砸蛩亍逼鹱饔么蟮纳鐣�(huì)才是開放性社會(huì)。

 

　　兩種制度相比，前者是落后的，是改革的對(duì)象。

 

　　2 “官二代”是集體世襲

 

　　只要權(quán)力參與市場(chǎng)交易，只要干部選拔缺乏民主制度，官員子弟即使老老實(shí)實(shí)地待在家里，也會(huì)有人千方百計(jì)地找上門來(lái)

 

　　新京報(bào)：你曾提出“集體世襲”這一概念，這和“階層固化”什么關(guān)系？

 

　　楊繼繩：從社會(huì)學(xué)的角度來(lái)看，社會(huì)階層固化就是社會(huì)地位世襲（也可以稱為繼承）的另一種說(shuō)法。

 

　　社會(huì)階層世襲，不是個(gè)別人的世襲，而是集體的世襲。有人以為集體世襲是指官員子弟的，實(shí)際上我說(shuō)的是一種宏觀的社會(huì)現(xiàn)象。官員子弟也是獨(dú)立的公民，他也有自由選擇職業(yè)的權(quán)利。問(wèn)題的關(guān)鍵在于，他們當(dāng)官、經(jīng)商，是不是借助了父兄掌握的公共權(quán)力。令人憂慮的是，的確社會(huì)上還有一種利益機(jī)制，讓官員子弟可以依靠父輩掌握的公權(quán)提升自己社會(huì)地位。

 

　　新京報(bào)：具體指什么？

 

　　楊繼繩：這種利益機(jī)制形成的制度條件是，經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化了，很多領(lǐng)域，公共權(quán)力的運(yùn)作方式還保持計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)的狀態(tài)。權(quán)力高度集中，政企不分，大量的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)需要官員們審批。對(duì)經(jīng)營(yíng)者來(lái)說(shuō)，得到了批文就得到了財(cái)富。在這種情況下，與官員有關(guān)系的人，是接近審批權(quán)的通道，他們就成了一種極為寶貴的重要資源。官員子弟最接近權(quán)力，他們親自出馬經(jīng)商，很快就成為富翁。

 

　　新京報(bào)：實(shí)際上是一種交易。

 

　　楊繼繩：因此，只要權(quán)力參與市場(chǎng)交易，只要干部選拔缺乏民主制度，官員子弟即使老老實(shí)實(shí)地待在家里，也會(huì)有人千方百計(jì)地找上門來(lái)。官員子弟依靠權(quán)力升官發(fā)財(cái)利益機(jī)制是這樣運(yùn)行的：公共權(quán)力參與市場(chǎng)交易→要升官發(fā)財(cái)必須親近權(quán)力→拉攏官員子弟，讓官員子弟升官發(fā)財(cái)→讓官員子弟升官發(fā)財(cái)者，自己升更大的官發(fā)更大的財(cái)。

 

　　我提出“集體世襲”時(shí)候還沒(méi)有“官二代”的說(shuō)法，其實(shí)，現(xiàn)在流行的“官二代”的說(shuō)法，就是“集體世襲”的結(jié)果。

 

　　3 教育不公阻礙“窮二代”向上流動(dòng)

 

　　中國(guó)的高等教育不僅未能成為“中產(chǎn)階層的孵化器”，卻使得一些貧困者更加貧困。所以，出現(xiàn)了很多人棄考的現(xiàn)象

 

　　新京報(bào)：那么，“窮二代”是怎樣形成的呢？

 

　　楊繼繩：“窮二代”也是一種世襲，是被迫的世襲。教育是提高人們社會(huì)地位的重要階梯。所以，教育公平是帶有基礎(chǔ)意義的社會(huì)公平。教育資源分布很不均等，農(nóng)村和城市，市區(qū)和郊區(qū)，東部和西部，教育資源差別很大，處于西部的或者農(nóng)村的孩子很難受到好的教育，在城市里的邊緣，也受不到很好的教育。

 

    統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)表明，近年來(lái)，大學(xué)來(lái)自農(nóng)村的生源減少，來(lái)自城市的生源增加。從綜合情況看，高等階層的子女比低等階層的子女有更多的受教育機(jī)會(huì)和更優(yōu)越的受教育條件。弱勢(shì)階層的子女獲得教育機(jī)會(huì)要少得多，受教育的條件要惡劣得多。

 

　　教育不公平將會(huì)使得低階層的下一代很難向上流動(dòng)，使社會(huì)不平等向下一代延續(xù)和發(fā)展�！案F二代”就是這樣形成的。

 

　　新京報(bào)：貧窮家庭的孩子，在高考不公平的情況下，即使考上好大學(xué)，畢業(yè)后也很難進(jìn)入高階層。

 

　　楊繼繩：是呀，原來(lái)都相信“知識(shí)改變命運(yùn)”，現(xiàn)在，由于中上層社會(huì)地位的職務(wù)被世襲了，所以現(xiàn)在即使得到高的學(xué)位，也難找到好的工作，知識(shí)改變命運(yùn)經(jīng)常行不通了。

 

　　工農(nóng)子弟的大學(xué)畢業(yè)生能夠找到一個(gè)低級(jí)職位，那就謝天謝地了。最近兩年出現(xiàn)了“蟻?zhàn)濉币辉~，所謂“蟻?zhàn)濉�，就是指“大學(xué)畢業(yè)生低收入聚居群體”，他們的特點(diǎn)與螞蟻很相似：高智、弱小、群居。好不容易考上大學(xué)的窮人孩子，上學(xué)費(fèi)用有的用盡了家庭的積累，甚至欠了債，大學(xué)畢業(yè)后他們面臨的緊迫任務(wù)是拿工資還債。一旦找不到工作，他們的家庭就陷入了困境。中國(guó)的高等教育不僅未能成為“中產(chǎn)階層的孵化器”，卻使得一些貧困者更加貧困。所以，現(xiàn)在很多人棄考，不參加高考了。

 

　　新京報(bào)：上世紀(jì)80年代的時(shí)候，從低階層流動(dòng)到高階層的比例，高出90年代以后至今，這個(gè)變化是怎么發(fā)生的？

 

　　楊繼繩：20世紀(jì)80年代中國(guó)社會(huì)階層流動(dòng)快有制度改變的原因，即改革開放。隨著改革開放，政治身份的廢除，私有經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)，個(gè)人自由度的擴(kuò)大，創(chuàng)造了大量提升社會(huì)地位的機(jī)會(huì)。

 

　　就個(gè)人提高社會(huì)地位的因素而言，80年代，后致性因素起的作用比較大，先賦性因素起的作用比較小。到90年代中期以后，后致性因素下降，而先賦性因素?cái)U(kuò)大，即世襲問(wèn)題開始變得嚴(yán)重了。

 

　　為什么先賦性因素加強(qiáng)了？經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化了，行政權(quán)力不僅保持著計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的狀態(tài)，還有強(qiáng)化的趨勢(shì)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的上層建筑和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)不匹配。再加上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還不完善，有很多可以權(quán)錢交易、權(quán)權(quán)交易、權(quán)色交易的漏洞。權(quán)力進(jìn)入了市場(chǎng)，控制了市場(chǎng)，就形成了階層世襲的利益機(jī)制。

 

 

　　現(xiàn)在的農(nóng)民工是“農(nóng)二代”。他們受過(guò)初中以上的教育，眼界比較開闊，遇到難以忍受的不公正，就會(huì)發(fā)出自己的聲音或采取行動(dòng)，一些群體性事件由此發(fā)生

 

　　新京報(bào)：還有農(nóng)民工二代的問(wèn)題，你曾說(shuō)他們?nèi)淌芷缫暫筒还�平待遇的心理沒(méi)有原來(lái)老一代人那么強(qiáng)。為什么？

 

　　楊繼繩：如今，在一些大城市，農(nóng)民工成了城市不可或缺的重要力量，離開了農(nóng)民工，社會(huì)生活就要癱瘓。但是，他們不能融入城市主流，被迫處于邊緣地位，處于城市社會(huì)的底層。

 

　　新京報(bào)：大量的“農(nóng)二代”生活在城市里，如果城市不能接納他們的話，恐怕也會(huì)產(chǎn)生不和諧，甚至是更嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題吧？

 

　　楊繼繩：原來(lái)的城鄉(xiāng)差別沒(méi)有因農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工而消失，而是也帶進(jìn)了城。不僅在職業(yè)選擇方面，無(wú)法與城市居民享受同等地位，而且在住房、醫(yī)療、勞動(dòng)保險(xiǎn)、就業(yè)穩(wěn)定性、孩子教育等一系列方面，都無(wú)法和城市居民相比。甚至有些地方，每逢重要節(jié)日或重大活動(dòng)，還要粗暴地侵犯農(nóng)民工的人權(quán)：將他們趕出城市。兩個(gè)不同的社會(huì)群體同在城市的屋檐下，而且很不公正地處于極不平等的社會(huì)地位，這個(gè)屋檐下是很不安全的。

 

　　現(xiàn)在的農(nóng)民工基本隊(duì)伍是“農(nóng)二代”。他們受過(guò)初中以上的教育，眼界也比較開闊，他們遇到難以忍受的不公正，就會(huì)發(fā)出自己的聲音或采取行動(dòng)，一些群體性事件由此發(fā)生。

 

　　新京報(bào)：城市怎樣接納“農(nóng)二代”呢？

 

　　楊繼繩：從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，農(nóng)民工成為城市居民是不可逆轉(zhuǎn)的大趨勢(shì)。為了使幾億農(nóng)民順利完成進(jìn)入城市的過(guò)程，當(dāng)前應(yīng)當(dāng)做的是：（一）構(gòu)建城鄉(xiāng)一體化就業(yè)體系。（二）健全農(nóng)民工權(quán)益保障制度。（三）強(qiáng)化農(nóng)民工輸出地和輸入地培訓(xùn)。（四）穩(wěn)妥解決農(nóng)民工戶籍問(wèn)題。（五）逐漸解決農(nóng)民工在城市的住房問(wèn)題和子女教育問(wèn)題。（六）扭轉(zhuǎn)對(duì)農(nóng)民工的管理的指導(dǎo)思想，由防范和管制式的管理改為服務(wù)和接納式管理。

 

　　我們不能等待漫長(zhǎng)的城市化來(lái)化解面臨的矛盾，必須從制度上、政策上采取措施，迅速消除“二元城市”（一元是原有城市居民，另一元是進(jìn)城務(wù)工農(nóng)民）里極不平等的狀況，給農(nóng)民工以社會(huì)公正，給城市居民以安全。最近兩年，社會(huì)上一直在呼吁提高農(nóng)民工的待遇，政府現(xiàn)在也采取了一些措施，但這些措施的力度遠(yuǎn)不足以緩和面臨的尖銳矛盾。

 

　　5 “階層固化”易產(chǎn)生社會(huì)摩擦

 

　　一個(gè)有合理階層流動(dòng)的社會(huì)是有彈性的社會(huì)，一旦固化，社會(huì)就失去了彈性。階層固化的社會(huì)是容易破碎的社會(huì)，是不能經(jīng)受震動(dòng)的社會(huì)

 

　　新京報(bào)：《中國(guó)當(dāng)代社會(huì)階層分析》是研究社會(huì)公平的，階層固化也是不公平吧？

 

　　楊繼繩：當(dāng)然是。階層固化是社會(huì)不公的重要方面。如果個(gè)人怎么努力都無(wú)法提高社會(huì)地位，家族地位世襲，哪有公平可言？一個(gè)有合理階層流動(dòng)的社會(huì)是有彈性的社會(huì)，一旦固化，社會(huì)就失去了彈性。玻璃是沒(méi)有彈性的，一有震動(dòng)就會(huì)破碎。所以，階層固化的社會(huì)是容易破碎的社會(huì)，是不能經(jīng)受震動(dòng)的社會(huì)。在日常表現(xiàn)中就是階層摩擦、階層沖突。

 

　　新京報(bào)：當(dāng)前流行的“仇官”、“仇富”的社會(huì)心理是不是不公平造成的？

 

　　楊繼繩：我是不同意“仇官”、“仇富”的，因?yàn)楣僦杏泻霉�，富人中有很多是靠自己的努力而致富的。�?shí)際上，人們仇視壞官，對(duì)好官還是尊敬的。袁隆平有錢，人們不僅不仇視，反而高興。因?yàn)樗�的發(fā)明對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大。人們仇視的是那些得到不義之財(cái)?shù)娜恕?/DIV>